Ώρα για Service

[giamar4]

@Johnny_Nik

 Αν πάλι κάνεις τη δουλειά σπίτι και δεν έχεις όρεξη να μετράς και να υπολογίζεις τότε ναι, τα πετάς όλα και βάζεις καινούργια.
Αυτής της άποψης είμαι και ΄γω,γιατί :
@παλτακης
Δεν ειναι ευκολη δουλεια η αλλαγη τους οποτε ολοι με την μια για να εχεις το κεφαλι σου ησυχο ...
και επίσης γιατί:
απο την στιγμη παντως που μπαινεις στην λογικη αλλαγης καλο ειναι να αλλακτουν και αυτοι γιατι δεν ξερεις τι συμπεριφορα θα εχουν με τους νεους τριβης .
Αυτό το τελευταίο πολύ το φοβάμαι

[παλτακης]

Και την τσέπη σου άδεια... 

Θα συνεχίσω να διαφωνώ με την παράλληλη αλλαγή τους εάν δεν παρουσιάζουν σημάδια φθοράς. Συνήθως αυτοί οι δίσκοι (οι μεταλλικοί) είτε στραβώνουν, είτε "μελανιάζουν". Εκεί κρίνεται απαραίτητη η αλλαγή τους και μάλιστα ως σέτ, όχι μόνο το δισκάκι που έχει το πρόβλημα. Υπάρχει σε κάθε περίπτωση το ανάλογο service limit το οποίο σου "δείχνει" εάν πρέπει να τα αλλάξεις ή όχι.

Το μειονέκτημα είναι ότι θα πρέπει να τους δείς πρώτα και μετά να τους αγοράσεις. Αν πάλι κάνεις τη δουλειά σπίτι και δεν έχεις όρεξη να μετράς και να υπολογίζεις τότε ναι, τα πετάς όλα και βάζεις καινούργια.

Ο λόγος που δεν θα έχουν την ίδια φθορά με τους φιμπερένιους είναι όπως είπα στο υλικό, αλλά και η συμπεριφορά των νέων φιμπερένιων στα παλιά μεταλλικά δεν θα σου δημιουργήσει πρόβλημα. Σκέψου την αντιστοιχία τακάκια και δίσκοι φρένων. Πόσες φορές αλλάζεις τακάκια και πόσες δίσκους; Φθείρονται το ίδιο; Θα άλλαζες ποτέ κάθε φορά που αγόραζες τακάκια και τον δίσκο;

Συμφωνω στην τσεπη αδεια    αλλα αναγκαιο  

Οταν η δουλεια και ο χρονος ειναι απλετος ωστε να μην προαγορασεις τους δισκους στην λογικη ας δω πρωτα ..τοτε οκ

αν ομως πρεπει να κανεις δουλεια διοτι το εργαλειο την αλλη μερα το θες και οι δισκοι χριζουν αντικατσταση τοτε εχεις θεμα .....αλλωστε η φθορα των δισκων δεν ειναι μονο οπτικη αλλα και το παχος τους παιζει ρολο και ισως να εχουν και καποιο βαθμο σκευρωσης μη ορατο .

Οσο για το παραδειγμα των φρενων μην ξεχνας οτι οι μεν εχουν καποιο παχος τετοιο ωστε να μην αλλαζουν μαζι ,με τα τακακια ....του σασμαν ομως ειναι <<ας πουμε  λιγο παραπανω απο παφιλας το παχος >> οποτε  η φθορα καμμια φορα δεν ειναι ορατη .

Απο εκει και περα σε ενα κοστος 100 ευρω με μιση κατ'εμε δουλεια δωσε αλλα 40 να εισαι 100% σιγουρος .

Ο καθενα βεβαια κανει οτι θελει  

[XLGeorge]

Οταν η δουλεια και ο χρονος ειναι απλετος ωστε να μην προαγορασεις τους δισκους στην λογικη ας δω πρωτα ..τοτε οκ

αν ομως πρεπει να κανεις δουλεια διοτι το εργαλειο την αλλη μερα το θες και οι δισκοι χριζουν αντικατσταση τοτε εχεις θεμα .....αλλωστε η φθορα των δισκων δεν ειναι μονο οπτικη αλλα και το παχος τους παιζει ρολο και ισως να εχουν και καποιο βαθμο σκευρωσης μη ορατο .

Οσο για το παραδειγμα των φρενων μην ξεχνας οτι οι μεν εχουν καποιο παχος τετοιο ωστε να μην αλλαζουν μαζι ,με τα τακακια ....του σασμαν ομως ειναι <<ας πουμε  λιγο παραπανω απο παφιλας το παχος >> οποτε  η φθορα καμμια φορα δεν ειναι ορατη .

Απο εκει και περα σε ενα κοστος 100 ευρω με μιση κατ'εμε δουλεια δωσε αλλα 40 να εισαι 100% σιγουρος .

Αναλογα με το τι χρηση και συντηρηση ειχε το μηχανακι, υπαρχει μια πιθανοτητα να εχουν παρει οι δισκοι τριβης αλλα μαλλον μικρη. Στο δικο μου που του δινω και καταλαβαινει  δεν ειχανε τιποτα μετα απο 115Κ χμ. Σαφως και δε μου λειπουν 40 ευρω αλλα δεν εχει νοημα να αλλαζεται κατι οταν δε χρειαζεται. Εγω βεβαια εκανα τη δουλεια σε γνωστο συνεργειο και αν τους βρισκαμε παρμενους, θα αφηνα εκει το μηχανακι 1 μερα μεχρι ναρθουν (λογω επαρχιας). Στην Αθηνα αυτο ειναι πιο ευκολο, αν το μηχανακι ανοιχτει το πρωι και δειτε οτι χρειαζονται, παει κανεις και τους παιρνει επι τοπου.

Στο δικο μου ητανε τελειως επιπεδοι (ελεγμενοι με παχυμετρο 0.1 πανω σε τζαμι) και ειχανε παρει απλα ελαχιστο χρωμα απο τους δισκους τριβης που εφυγε με πολυ λιγο τριψιμο με P180, δεστε εδω:
http://www.transalpforum.gr/index.php/topic,1322.msg296372.html#msg296372

[Johnny_Nik]

Οσο για το παραδειγμα των φρενων μην ξεχνας οτι οι μεν εχουν καποιο παχος τετοιο ωστε να μην αλλαζουν μαζι ,με τα τακακια ....του σασμαν ομως ειναι <<ας πουμε  λιγο παραπανω απο παφιλας το παχος >> οποτε  η φθορα καμμια φορα δεν ειναι ορατη .

Μη κολλάς στα μεγέθη. Οι δίσκοι των φρένων είναι ας πούμε 4 χιλιοστά και τακάκι άλλα τόσα.
Παίρνεις τα παραπάνω εξαρτήματα και μειώνεις το πάχος Χ φορές, αντίστοιχα για το σασμάν. Η αναλογία μεταλλικών και φιμπερένιων είναι σε ίδια κλίμακα. Μπορεί μεν να είναι λεπτότερος ο μεταλλικός από έναν δίσκο φρένου όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει καμία αντοχή. Άλλωστε και το υλικό στα φιμπερένια δισκάκια είναι το ανάλογο για την θέση αυτή.

Η απάντηση του XLGeorge νομίζω ότι είναι παραπάνω από αρκετή (έχω επισημάνει κάποια μεμονομένα στοιχεία που στηρίζουν τα όσα έλεγα)....:

Αναλογα με το τι χρηση και συντηρηση ειχε το μηχανακι, υπαρχει μια πιθανοτητα να εχουν παρει οι δισκοι τριβης αλλα μαλλον μικρη. Στο δικο μου που του δινω και καταλαβαινει  δεν ειχανε τιποτα μετα απο 115Κ χμ. Σαφως και δε μου λειπουν 40 ευρω αλλα δεν εχει νοημα να αλλαζεται κατι οταν δε χρειαζεται. Εγω βεβαια εκανα τη δουλεια σε γνωστο συνεργειο και αν τους βρισκαμε παρμενους, θα αφηνα εκει το μηχανακι 1 μερα μεχρι ναρθουν (λογω επαρχιας). Στην Αθηνα αυτο ειναι πιο ευκολο, αν το μηχανακι ανοιχτει το πρωι και δειτε οτι χρειαζονται, παει κανεις και τους παιρνει επι τοπου.

Στο δικο μου ητανε τελειως επιπεδοι (ελεγμενοι με παχυμετρο 0.1 πανω σε τζαμι) και ειχανε παρει απλα ελαχιστο χρωμα απο τους δισκους τριβης που εφυγε με πολυ λιγο τριψιμο με P180, δεστε εδω:
http://www.transalpforum.gr/index.php/topic,1322.msg296372.html#msg296372

[παλτακης]

Οτι πειτε παιδια δεν θα διαφωνησω 

[Stoneman]

Για όσους 650αρηδες το θέλουν βρήκα αυτό εδώ : http://danyila.hu/manual/2008.04.22%20-%20Honda%20XL650V%20Transalp%20%282001%29%20-%20OEM%20part%20no.%20&%20price.pdf
καλό είναι , αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν τα έχει όλα τα ανταλακτικά των σχημάτων ... 

στην σελίδα 22 λοιπον έχουμε :

22201-MCB-610   DISK, CLUTCH FRICTION   8.53€  τεμ 7
22202-MAE-000   DISK B, CLUTCH FRICTION   12.18€   τεμ 1
22321-MN8-000   PLATE, CLUTCH  4.86€   τεμ 7
22401-ML3-910    SPRING, CLUTCH   3.22€   τεμ 4

καλά η καμπάνα είναι ακριβή:
22100-MCB-610   OUTER COMP., CLUTCH   276.17€ τεμ 1  (καμπάνα με ρουλεμάν)

αλλά να μην αλλάξουμε οτι άλλο βρούμε? Πχ:
το ρουλεμάν Νο23?
 96100-6001000    BEARING, RADIAL BALL, 6001  12.32€  τεμ 1
και το παξιμάδι ασφαλείας ?  Νο18
90236-HA0-000  90236-HA0-000  8.06€
και αφού θα αλλάξουμε το παξιμάδι θα αφήσουμε τις ροδελίτσες ?
Νο19  WASHER, 18MM      90401-MZ8-B40   0.26€
Νο20  WASHER, 12.5X34X5      90402-PC6-000    2.41€
Νο21  WASHER, LOCK      90432-428-000   4.35€
Νο22  WASHER, THRUST, 22MM      90452-471-000  1.49€

Βέβαια δεν ξέρω αν φθείρονται και τα Νο13 (1.75€)  , Νο4 (84.96€)  και Νο 9 (40.24€) .
Αυτό το γνωρίζουν οι γνώστες επί των μηχανολογικών θεμάτων καθώς εγώ δεν τα πολυκατέχω.

Αυτό που ξέρω είναι οτι αν την ανοίξω ισως παραγγείλω μια καμπάνα κομπλέ να ησυχάσω.
Δλδ το σίγουρο είναι οτι δεν θα κάνω οικονομία ... 

[Johnny_Nik]

Αφού όσο πας προς τα μέσα συναντάς πράγματα γιατί να μην τα αλλάξεις όλα?

Δηλαδή γιατί να μην αλλάξει κανείς προληπτικά και το καδενάκι της τρόμπας λαδιού, και τα γρανάζια κίνησης της , ή και την τρόμπα ακόμα?  Το ίδιο δύσκολο δεν είναι να τα βρείς αν χρειαστεί?

Θα μου πείς αφού δεν έχουν πρόβλημα γιατί να τα πειράξεις?

Τότε με το ίδιο σκεπτικό γιατί να αλλάξεις και άλλα πράγματα (ξέρεις που το πάω) τα οποία βάσει μάνιουαλ δεν έχουν πρόβλημα? Διαβάζω τον Haynes και βλέπω ότι υπάρχει ένα όριο (service limit) για όλα τα εξαρτήματα. Επίσης υπάρχουν και οδηγίες που αφορούν πράγματα τα οποια θέλουν αντικατάσταση. Αν ο Haynes διάβασε.... Χόντα πριν τα γράψει και δεν τα έβγαλε από το μυαλό του γιατί δεν πρέπει να ακολουθήσουμε την οδηγία αυτών που έγραψαν το service manual? (Μιλάω για την έκδοση του κατασκευαστή στην οποία προφανώς θα ανέτρεξε και ο Haynes).

Αν έπρεπε να αλλαχτούν όλα μαζί γιατί τότε να μην πωλούνται ως σέτ επισκευής? Γιατί να σου λέει ο κατασκευαστής "μέτρησε", "έλεγξε", ενώ μπορούσε να γράψει απλά, πέτα τα όλα και βάλε καινούργια, όπως κάνει για άλλα εξαρτήματα?

Τα ερωτήματά μου είναι ρητορικά.

Ίσως όμως όταν πάω το αμάξι για δίσκο μετά από ΧΧΧΧΧ χιλιόμετρα αν το έχω ακόμα, να αλλάξω και το σασμάν προληπτικά γιατί μετά θα είναι δύσκολο να το ξαναφτάσω αν πάθει τίποτα, να έχω το κεφάλι μου ήσυχο βρε αδερφέ γιατί έχω και μοντέλο που σπάει σασμάν

[Stoneman]

Αλλο δίσκο/πλατώ/ρουλεμάν συμπλέκτη και άλλο το κιβώτιο ολόκληρο.
Αν όμως λύσεις κιβώτιο και βρείς πχ το γρανάζι της μίζας που πιάνει στο βολάν ολίγον παρμένο δεν θα το αλλάξεις?

Το να αλλάξω κομπλέ καμπάνα ΑΝ υπήρχε σαν ανταλλακτικό και ΑΝ είχα το χρήμα είναι θέμα καθαρά ψυχολογικό , ενός παλαβού τελειομανή.

Φυσικά και έχεις δίκιο, οταν κάτι βρίσκεται εντός προδιαγραφών του κατασκευαστή δεν αλλάζεται αν δεν το θέλει ο ιδιοκτήτης.
Ομως ποιός αλλάζει δίσκο συμπλέκτη αφήνοντας το πλατώ? Αφού η πείρα έχει δείξει οτι αφήνοντας το ίδιο πλατώ ο καινούργιος δίσκος έχει μειωμένη (εστω και λιγο) διάρκεια ζωής επειδή φθείρεται αρχικά μέχρι να πατήσει?

Οπότε αν ρωτήσεις εμένα, θα άλλαζα όλα τα δισκάκια καθώς και οτι άλλο μπορούσα (οικονομικά)  απο αυτά που φθείρονται με την χρήση. Σκεφτόμενος οτι με τπτ δεν θα ήθελα να ξαναβγάλω καπάκι για διαφορετική αιτία απο τα δισκάκια.

[Johnny_Nik]

Φυσικά και έχεις δίκιο, οταν κάτι βρίσκεται εντός προδιαγραφών του κατασκευαστή δεν αλλάζεται αν δεν το θέλει ο ιδιοκτήτης.
Ομως ποιός αλλάζει δίσκο συμπλέκτη αφήνοντας το πλατώ? Αφού η πείρα έχει δείξει οτι αφήνοντας το ίδιο πλατώ ο καινούργιος δίσκος έχει μειωμένη (εστω και λιγο) διάρκεια ζωής επειδή φθείρεται αρχικά μέχρι να πατήσει?

Λίγο, όπως λέμε δηλαδή ήταν να βγάλει υποθετικά 100.000 και βγάζει 90.000 ή 99.000 ανάλογα τη χρήση. Και πάλι μου φαίνεται μικρό το .... κακό. Αναμενόμενο όμως, ότι θα συμβεί ώσπου ο νέος δίσκος να πατήσει στο παλιό πλατώ, και λογικά το ίδιο θα συμβεί εάν αφήσουμε παλιά μεταλλικά με νέα φιμπερένια στην ΤΑ. Η διαφορά όμως είναι μικρή, και αν υποθέσουμε ότι με το πρώτο σετ έβγαλε πάνω από 100K χιλιόμετρα, τότε το πόσα θα βγάλει με το δεύτερο σέτ ακόμα και μειωμένα είναι να έχουμε να λέγαμε γιατί το πιθανότερο είναι ότι θα την έχουμε πετάξει για να πάρουμε V-Strom ή γιατί δεν θα μπορούμε πια να καβαλάμε  .

Οπότε αν ρωτήσεις εμένα, θα άλλαζα όλα τα δισκάκια καθώς και οτι άλλο μπορούσα (οικονομικά)  απο αυτά που φθείρονται με την χρήση. Σκεφτόμενος οτι με τπτ δεν θα ήθελα να ξαναβγάλω καπάκι για διαφορετική αιτία απο τα δισκάκια.

Εγώ για να το κάνω αυτό πρέπει να ξεκινήσω από Δευτέρα και να αγοράζω 20άρικο 20άρικο τα πιθανά ανταλλακτικά σε... δόσεις και να φτάσω πχ σε ένα χρόνο από σήμερα να τα έχω μαζέψει όλα σε περίπτωση που ζητήσει δίσκους η μοτ/τα.  Αν μου ζητούσε αύριο το πρωί δίσκους θα έβαζα μόνο τους φιμπερένιους. Αν ήξερα το πότε θα χρειάζονταν αλλαγή και είχα περιθώρια να κάνω ένα πλάνο τότε ναι θα πήγαινα για τα πάντα όλα.

[Stoneman]

.... γιατί το πιθανότερο είναι ότι θα την έχουμε πετάξει για να πάρουμε V-Strom ή ...

 

...γιατί δεν θα μπορούμε πια να καβαλάμε  .

Εμείς , οχι εσύ 

Εγώ για να το κάνω αυτό πρέπει να ξεκινήσω από Δευτέρα και να αγοράζω 20άρικο 20άρικο τα πιθανά ανταλλακτικά σε... δόσεις και να φτάσω πχ σε ένα χρόνο από σήμερα να τα έχω μαζέψει όλα σε περίπτωση που ζητήσει δίσκους η μοτ/τα.  Αν μου ζητούσε αύριο το πρωί δίσκους θα έβαζα μόνο τους φιμπερένιους. Αν ήξερα το πότε θα χρειάζονταν αλλαγή και είχα περιθώρια να κάνω ένα πλάνο τότε ναι θα πήγαινα για τα πάντα όλα.

Τώρα τα λές σωστά, είναι θέμα και οικονομικό (αν περισσεύουν) και θέμα απαιτούμενων ανταλλακτικών

[Καψιώτης....]

Τα όβολα γμτ, που με το ζόρι φτάνουνε. Εκεί είναι το τι και πως και γιατί.

[Johnny_Nik]

Μια μεταμεσονύχτια απορία....

Έστω ότι πάμε να ρυθμίσουμε τις βαλβίδες.

Βλέπουμε ότι όλες οι βαλβίδες είναι μέσα στα όρια που λέει το μάνιουαλ, όμως μεταξύ των κυλίνδρων παρουσιάζουν μικροδιαφορές στη ρύθμιση (πχ με υποθετικά νούμερα: Όριο 0.3~0.5, Κύλινδρος 1 0.4 και κύλινδρος 2 0.35. Θυμίζω όμως ότι ακόμα και έτσι οι βαλβίδες έχουν ρύθμιση εντός ορίων. Σε αυτή τη περίπτωση τί κάνουμε? Αφήνουμε τα πάντα όπως είναι ή προσπαθούμε να φέρουμε όλους τους κυλίνδρους να έχουν ίδια ρύθμιση?

[Stoneman]

Μια μεταμεσονύχτια απορία....

Να κοιμάσαι πιο νωρίς 



Γιατί να τις πειράξεις? Μήπως θα τις φέρεις και πάλι στα ίσα?

Εγώ τις ρυθμίζω, ρίχνω μια μιζιά ξαναμετράω και με τις ανοχές του κινητήρα έρχονται τα πάνω κάτω.
Κλειστές να μην είναι γιατί τότε έχεις θέμα να ανάψουν, ε! και να ακούγονται και λιγάκι τι έγινε?

[trackler]

μια ερωτηση και απευθυνομαι κυριως στον γνωστο encyclopediaman του φορουμ.

γνωριζει κανεις το κωδικο επισημου ανταλακτικου για την ταπα του καρτερ?

αλλαξα λαδια χτες και η βιδα εχει καταστραφει τελειως,με τσιμπηδα την ξεσφιξα.

[Aerios]

μια ερωτηση και απευθυνομαι κυριως στον γνωστο encyclopediaman του φορουμ.

γνωριζει κανεις το κωδικο επισημου ανταλακτικου για την ταπα του καρτερ?

αλλαξα λαδια χτες και η βιδα εχει καταστραφει τελειως,με τσιμπηδα την ξεσφιξα.

ταπα

[trackler]

ευχαριστω θαναση.

[nikos 238]

Εδώ ο κόσμος λέει δεν αλλάζει ροδέλα, εσύ χάλασες την βίδα...

[rastabill]

Μου φαίνεται λιγάκι δύσκολο να έχει χαλάσει το σπείρωμα απο την τάπα  που αν δεν κάνω λάθος είναι σιδερένια ,το πρόβλημα πρέπει να το έχει το σπείρωμα απο το κάρτερ.

[African Boy]

Μου φαίνεται λιγάκι δύσκολο να έχει χαλάσει το σπείρωμα απο την τάπα  που αν δεν κάνω λάθος είναι σιδερένια ,το πρόβλημα πρέπει να το έχει το σπείρωμα απο το κάρτερ.

Οι πλευρές από το κεφάλι της βίδας έχουν φαγωθεί και δεν μπορεί να την σφίξη, όχι τα σπειρώματα .....


 

[trackler]

Οι πλευρές από το κεφάλι της βίδας έχουν φαγωθεί και δεν μπορεί να την σφίξη, όχι τα σπειρώματα .....


 

 

την πρωτη φορα που αλλαξα λαδια μονος μου,εκανα την χαζομαρα και χρησιμοποιησα γερμανικο κλειδι,χαλασαν ελαφρως οι πλευρες του παξιμαδιου.αυτη την φορα παλι με γερμανικο κλειδι ξεκινησα να κανω δουλεια αλλα σταματησα αμεσως και πηγα και πηρα ενα πολυγωνο.δεν εγινε δουλεια ομως καθως και το πολυγωνο γυρισε ελευθερα γυρω γυρω στην βιδα.πρεπει να ειχα φαει σπανακι οταν την εσφιγγα?
τελος παντων,μεχρι την επομενη αλλαγη λαδιων που υπολογιζω να ειναι σε ενα χρονο αφου πλεον δεν γραφει χλμ,θα θυμηθω καποια στιγμη να παρω την βιδα αυτη.

[Aerios]

την πρωτη φορα που αλλαξα λαδια μονος μου,εκανα την χαζομαρα και χρησιμοποιησα γερμανικο κλειδι,χαλασαν ελαφρως οι πλευρες του παξιμαδιου.αυτη την φορα παλι με γερμανικο κλειδι ξεκινησα να κανω δουλεια αλλα σταματησα αμεσως και πηγα και πηρα ενα πολυγωνο.δεν εγινε δουλεια ομως καθως και το πολυγωνο γυρισε ελευθερα γυρω γυρω στην βιδα.πρεπει να ειχα φαει σπανακι οταν την εσφιγγα?
τελος παντων,μεχρι την επομενη αλλαγη λαδιων που υπολογιζω να ειναι σε ενα χρονο αφου πλεον δεν γραφει χλμ,θα θυμηθω καποια στιγμη να παρω την βιδα αυτη.

Σιγά μη τη πάρεις. Και του χρόνου με ττο τσμπίδι θα τη λύσεις. 

[trackler]

ειναι πιθανο αν δεν βρω απο ελλαδα να την παρω.σιγα μην παραγγειλω στην αγγλια ενα πραγμα που κανει 2,5 ευρω.
εβαλα τον κωδικο στον πισσαρη αλλα δεν εβγαλε τιποτα.

[παλτακης]

ειναι πιθανο αν δεν βρω απο ελλαδα να την παρω.σιγα μην παραγγειλω στην αγγλια ενα πραγμα που κανει 2,5 ευρω.
εβαλα τον κωδικο στον πισσαρη αλλα δεν εβγαλε τιποτα.

Ναι ρε φθηνη ειναι σιγα

[Stoneman]

Ναι ρε φθηνη ειναι σιγα

Είναι φθηνή σε σχέση με την ζημιά που μπορείς να πάθεις αν την παρασφίξεις.
Σκέψου οτι με 4 ευρώ στα βιδάδικα αγοράζεις 100 ροδέλες αλουμινίου.

Και δεν κοστίζει 2.5 ευρώ: (£2.64 inc vat EU) Approx € 2.65 , + 19% ΦΠΑ + μεταφορικά 5 ευρώ στο περίπου.
Την φέρνει και ο Σαραβαλάκης με κάτι επιπλέον λόγω παραγγελιάς εξωτερικού.

[trackler]

αρα δλδ ή στον σαρακακη παω και περιμενω
η παραγγελνω απο αγγλια?

αλλος δεν παιζει να την εχει?