Hellas Transalp Forum

Θόρυβος από την αλυσίδα

thleon · 74379

Offline thleon

  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 836
  • Transalp GS Forum
on: Τετάρτη 08 Αύγουστος 2007, 16:37:43 μμ
Η αιτία γνωρίζω ότι είναι το τέντωμα της αλυσίδας λόγω βάρους, απλά θα ήθελα να ρωτήσω εάν σας το παρουσιάζει και σας και αν θα ήταν καλό να τη χαλαρώσω λιγο..

Θεόφραστος



Offline Παύλος

  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 9987
Reply #1 on: Τετάρτη 08 Αύγουστος 2007, 16:41:23 μμ
Η αιτία γνωρίζω ότι είναι το τέντωμα της αλυσίδας λόγω βάρους, απλά θα ήθελα να ρωτήσω εάν σας το παρουσιάζει και σας και αν θα ήταν καλό να τη χαλαρώσω λιγο..

Θεόφραστος

Η αλυσίδα γενικώς όσο πιο χαλαρή είναι τόσο καλύτερα. Αν κυκλοφορείς δικάβαλος ή με φορτίο φρόντισε όταν είστε όλοι πάνω (γυναίκα, πεθερά, σκύλος, παπαγάλος, κουβαδάκια κλπ κλπ  ;D) να έχει τουλάχιστον 4 πόντους τζόγο.


Παύλος Καρούμπης


andy

  • Guest
Reply #2 on: Τετάρτη 08 Αύγουστος 2007, 16:48:41 μμ
να έχει τουλάχιστον 4 πόντους τζόγο.
Και πως μετρας τους ποντους;



Offline Παύλος

  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 9987
Reply #3 on: Τετάρτη 08 Αύγουστος 2007, 16:58:07 μμ
Και πως μετρας τους ποντους;

Βάζεις άλλον να την ελέγξει φυσικά...


Παύλος Καρούμπης


Offline Sotos

  • Global Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 11471
Reply #4 on: Τετάρτη 08 Αύγουστος 2007, 17:00:12 μμ
Παντως αν ειναι πολυ τεντωμενη, δεν κανει συνηθως πολυ θορυβο.


Dad to the bone!     Σωτήρης   -   GSA -       b 82.144km


Offline M. I. Pagalos

  • ΕΞΕΡΓΕΡΣΗ ΤΩΡΑ!!! ΞΥΠΝΗΣΤΕ!!!
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 8637
  • Όλα είναι δρόμος...Keep going!
Reply #5 on: Τετάρτη 08 Αύγουστος 2007, 17:04:48 μμ
Η αλυσίδα γενικώς όσο πιο χαλαρή είναι τόσο καλύτερα. Αν κυκλοφορείς δικάβαλος ή με φορτίο φρόντισε όταν είστε όλοι πάνω (γυναίκα, πεθερά, σκύλος, παπαγάλος, κουβαδάκια κλπ κλπ  ;D) να έχει τουλάχιστον 4 πόντους τζόγο.

  Σαν να μου φαίνεται λίγο υπερβολικό ρε Παύλο. Τέσσερις πόντους τζόγο με όλους επάνω? Δηλαδή ξεφόρτωτη πρέπει να έχει οχτώ?
  Οι τέσσερις πόντοι είναι σωστό, αλλά νομίζω ότι αφορούν στο πριν ανέβουν όλοι αυτοί επάνω, έτσι ώστε με τη διαδρομή του αμορτισέρ να έρθει στα ίσα.
  
 Ωχ...! Αν πάλι είναι έτσι, τότε εγώ (και πολλοί άλλοι μάλλον) έχω πρόβλημα, αφού έχω 3-4 πόντους τζόγο ξεφόρτωτη. Πώς θα το ελέγξουμε? Μου έβαλες ψύλλους στα αυτιά τώρα!




ΑΝ ΔΕΝ ΤΟ 'ΧΕΤΕ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ, ΕΧΕΙ ΑΡΧΙΣΕΙ Ο Γ' ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ! ΧΩΡΙΣ ΟΠΛΑ ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΟΡΑ (ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ?). ΑΛΛΑ ΠΑΛΙ ΜΕ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ!


Offline Παύλος

  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 9987
Reply #6 on: Τετάρτη 08 Αύγουστος 2007, 17:11:26 μμ
 Σαν να μου φαίνεται λίγο υπερβολικό ρε Παύλο. Τέσσερις πόντους τζόγο με όλους επάνω? Δηλαδή ξεφόρτωτη πρέπει να έχει οχτώ?
  Οι τέσσερις πόντοι είναι σωστό, αλλά νομίζω ότι αφορούν στο πριν ανέβουν όλοι αυτοί επάνω, έτσι ώστε με τη διαδρομή του αμορτισέρ να έρθει στα ίσα.
  
 Ωχ...! Αν πάλι είναι έτσι, τότε εγώ (και πολλοί άλλοι μάλλον) έχω πρόβλημα, αφού έχω 3-4 πόντους τζόγο ξεφόρτωτη. Πώς θα το ελέγξουμε? Μου έβαλες ψύλλους στα αυτιά τώρα!

Οι προδιαγραφές λένε για 4-5 πόντους, άδεια. Αν όμως έχεις 4 πόντους (άντε 3) με φορτίο, είναι καλύτερα. Ειδικά αν έχεις μπροστά σου μεγάλο ταξίδι.
Όπως είπα και πριν πιστέυω ότι περισσότερο χαλάρωμα απο το κανονικό δε βλάπτει...προσωπική άποψη


Παύλος Καρούμπης


Offline louros

  • Μονάχος μονάχος
  • Μέλος HTC
  • Rossi και πάνω !
  • ***
    • Posts: 7326
  • Kαι αδιάβροχος.....!
Reply #7 on: Τετάρτη 08 Αύγουστος 2007, 17:28:36 μμ
Η μηχανή στο πλάγιο στάντ .
Τεντώνεις την αλυσίδα προς τα πάνω στο μέσο της απόστασης μεταξύ των δύο γραναζιων.
Στη μύτη της γωνίας που κάνει βάζεις την αρχή του μέτρου και την αφήνεις να πέσει.
Πρέπει να φτάσει στο 4cm.
 Όχι ταχύτητα στο κιβώτιο και προσοχή στο σφίξιμο του άξονα να μη μετακινηθεί αυτός μπρός -πίσω. :thankyou:
Γενικά η χαλάρή αλυσίδα έχει μεγαλύτερη διάρκεια ζωής ,αντίθετα η πολλή σφιγμένη καθαρίζει γρήγορα.
Στις πιό παλιές να ελέγχετε και τη μαύρη γλύστρα πάνω στο πίσω πηρούνι μην έχει φαγωθεί τελείως και την πετάξει εν κινήσει.


ΘΑΝΑΣΗΣ  
Ομορφάάά





" Μπάρμπα . απο δω βγάζ πθενά ?


Offline KostasC

  • Administrator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 10466
  • Γαβ !
    • HTC
Reply #8 on: Τετάρτη 08 Αύγουστος 2007, 18:02:35 μμ
Η αλυσίδα γενικώς όσο πιο χαλαρή είναι τόσο καλύτερα. Αν κυκλοφορείς δικάβαλος ή με φορτίο φρόντισε όταν είστε όλοι πάνω (γυναίκα, πεθερά, σκύλος, παπαγάλος, κουβαδάκια κλπ κλπ  ;D) να έχει τουλάχιστον 4 πόντους τζόγο.

Σε γενικές γραμμές ειναι καλύτερο να ειναι λίγο χαλαρή παρά τσίτα. Αλλα το όσο πιο χαλαρή πιστεύω οτι δεν κάνει καλο.
1ον Υπάρχει κίνδυνος να ξεκαβαλήσει
2ον Φθείρεται ασύμμετρα με τα χειρότερα αποτελέσματα.

οι 4 πόντοι τζόγος ειναι το καλύτερο.
Αν δεν εισαι υπέρβαρος, τη μετράς χωρίς άτομο πάνω.
Αν έχεις αμφιβολίες, γυρνάς τον τροχό μέχρι το πάνω της αλυσίδας να έρθει κάτω και ξαναμετράς.
Αν ειναι ασύμμετρη η φθορά της πάει για πέταμα.


Offline jkoyr

  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 502
  • There is no replacement for displacement
Reply #9 on: Πέμπτη 09 Αύγουστος 2007, 01:31:30 πμ
3,5 με 4 πόντους λέει το μανουάλι . Καλύτερα να τείνει προς το 4 όπως λέει ο Παύλος αλλά πιστεύω όχι παραπάνω .
Είμαι 100 κιλά και το κατσιάζω το μηχανάκι , οπότε κάπου εκεί το έχω κι εγώ .
Η μέτρηση μπορεί να γίνει και στο πλαϊνό σταντ (χωρίς φορτίο), αλλά για όσους έχουν κεντρικό ακόμα καλύτερα.
Προσοχή ! κάντε της μία βόλτα και ξανατσεκάρετε . Αν ο τζόγος έχει αλλάξει τότε τα έχει φάει τα ψωμιά της !


We are the Pilgrims master
we shall go always a little further
it may be beyond the last blue mountain
barred with snow,
Across that angry or that glimmering sea


Offline memos

  • Με xlv 400 γίνομαι
  • Μέλος HTC
  • Rossi και πάνω !
  • ***
    • Posts: 4642
  • Πάω αργά για να φτάσω πρώτος...
Reply #10 on: Πέμπτη 09 Αύγουστος 2007, 03:00:06 πμ
3,5 με 4 πόντους λέει το μανουάλι . Καλύτερα να τείνει προς το 4 όπως λέει ο Παύλος αλλά πιστεύω όχι παραπάνω .
Είμαι 100 κιλά και το κατσιάζω το μηχανάκι , οπότε κάπου εκεί το έχω κι εγώ .
Η μέτρηση μπορεί να γίνει και στο πλαϊνό σταντ (χωρίς φορτίο), αλλά για όσους έχουν κεντρικό ακόμα καλύτερα.
Προσοχή ! κάντε της μία βόλτα και ξανατσεκάρετε . Αν ο τζόγος έχει αλλάξει τότε τα έχει φάει τα ψωμιά της !

Γιάννη  εάν  όμως  βάλουμε  την  μηχανή  στο  κεντρικό  σταντ  δεν  θα  έχει  (η  αλυσίδα)  το  βάρος  της  ίδιας της  μηχανής.
Οπότε  άμα  ρυθμίσουμε  τον  τζόγο  των  4 εκ.  με  την  μηχανή  στο  κεντρικό  και  ύστερα  ανέβει  ο  οδηγός,  ο  συνοδηγός,  τα  μπαγκάζια  και  φυσικά  το  ίδιο  το  βάρος  της  μηχανής (όταν  κατέβει  από  το  κεντρικό  σταντ)  νομίζω  ότι  η  αλυσίδα  θα  έχει  πολύ  λιγότερο  τζόγο  από  το  κανονικό.
Πιθανόν  να  είναι  τεντωμένη !
Έτσι  νομίζω !


Γιατί ρε Μάνο; Γιατί;


Το αγαπημένο μου παραμύθι... ο Λαγός με τη Χελώνα.

Όχι δεν θα ταΐσω το αδηφάγο κήτος, όχι δεν θα ταΐσω το αδηφάγο κήτος, όχι δεν θα………


Offline jkoyr

  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 502
  • There is no replacement for displacement
Reply #11 on: Πέμπτη 09 Αύγουστος 2007, 06:19:38 πμ
Δίκιο έχεις .


We are the Pilgrims master
we shall go always a little further
it may be beyond the last blue mountain
barred with snow,
Across that angry or that glimmering sea


Offline louros

  • Μονάχος μονάχος
  • Μέλος HTC
  • Rossi και πάνω !
  • ***
    • Posts: 7326
  • Kαι αδιάβροχος.....!
Reply #12 on: Πέμπτη 09 Αύγουστος 2007, 16:05:22 μμ
Γι αυτό τη ρυθμίζουμε άδεια .
Με το φόρτωμα να έρθει στα ίσια της.
4 πόντοι τζόγο φορτωμένη θα ξεκαβαλήσει η αλυσίδα.
Όλα σχετικά είναι .
Στην πορεία να είναι Ο.Κ. ούτε χαλαρή ούτε πολύ τεντωμένη.
Άμα φορτώνεται πολύ ,πριν το ταξίδι χαλάρώστε λίγο ακόμα..


ΘΑΝΑΣΗΣ  
Ομορφάάά





" Μπάρμπα . απο δω βγάζ πθενά ?


Offline Chris_de_Ze

  • Veteran
  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 9270
    • Hellas Saab Forum
Reply #13 on: Τρίτη 14 Αύγουστος 2007, 09:44:02 πμ
Στο ΤΑ μου την έχω ρυθμίσει στα 5.5 εκ (μετρημένα με παχύμετρο) για να καλύψω και τις περιπτώσεις διαδρομών/ταξιδίων (άσφαλτο/χώμα) με πλήρη φόρτωση (δικάβαλος + οικοσκευή). Κανένας θόρυβος από πουθενά (πχ. αλυσίδα, γρανάζια, συμπλέκτες, καμπάνες, κουδούνια κλπ) ακόμα και όταν οδηγώ μόνος.

ΥΓ: Αλυσίδα x-ring DID-525 Gold, γρανάζια JT, λιπαντικό Belray.


Ιδρυτικό μέλος HTC.   XL600V P/YB
Four wheels move the body. Two wheels move the soul.


costas

  • Guest
Reply #14 on: Τετάρτη 15 Αύγουστος 2007, 06:31:22 πμ
 8)



costas

  • Guest
Reply #15 on: Τετάρτη 15 Αύγουστος 2007, 06:32:54 πμ
Συγνώμη ....αλλά ....έγινα .....   ΟΔΗΓΑΡΑ



Offline Chris_de_Ze

  • Veteran
  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 9270
    • Hellas Saab Forum
Reply #16 on: Τετάρτη 15 Αύγουστος 2007, 16:56:29 μμ
Συγνώμη ....αλλά ....έγινα .....   ΟΔΗΓΑΡΑ

..με 4 παπακομηχανάκια που έχεις πάντα οδηγάρα ήσουν!

Το θέμα του σωστού τζόγου της αλυσίδας είναι αρκετά σοβαρό. Μια (κακώς) τεντωμένη αλυσίδα μπορεί:
1) να φθείρει γρήγορα την ίδια και τα γρανάζια
2) να σπάσει απροειδοποίητα
3) να μην αφήνει την ανάρτηση να λειτουργεί σωστά
4) να μετατοπίσει τον άξονα του τροχού και την ευθυγράμιση της ζάντας
4) (και το χειρότερο) να φθείρει ανεπανόρθωτα τον κεντρικό άξονα του σαζμάν, το ρουλεμάν και την τσιμούχα του (βλ. πολυδάπανη επισκευή)     


Ιδρυτικό μέλος HTC.   XL600V P/YB
Four wheels move the body. Two wheels move the soul.


costas

  • Guest
Reply #17 on: Πέμπτη 16 Αύγουστος 2007, 01:25:51 πμ
ευχαριστώ!!!!!



Offline tsampalis

  • νέος οδηγός
  • **
    • Posts: 89
  • Γελάει τελευταίος όποιος δεν κατάλαβε το ανέκδοτο.
Reply #18 on: Τετάρτη 19 Σεπτέμβριος 2007, 17:02:19 μμ
Όταν πήρα το TRANSALP το πήγα κατευθείαν για service, μετά από λίγο καιρό ακουγόταν ένα τακ τακ κάπου στην μηχανή. Στο κατάστημα που έκανα το service μου είπαν δέν είναι τπτ απλό λάδωμα η αλυσίδα, σε αντιπροσωπία της HONDA τέντωσε την αλυσίδα και μου είπε ότι θα χρειαστώ αλυσίδα γρανάζι, ελέγχω κι εγώ τον σφυχτίρα στην αλυσίδα και η βίδα βρίσκεται πρίν τον πράσινο δείχτη δεν τον έχει πατήσει καν που σημαίνει ότι παίρνει κι άλλο τέντωμα εάν χρειαστεί.
Το δεύτερο είναι εάν μανσάρω πολλές φορές το γκάζι από ρελαντί κάποια στιγμή μου κάνει "τσουφ" (σαν κάτι παπιά 50cc που τα έκαναν 100 με τεράστιο φίλτρο αέρα)σαν να μπουκώνει, φίλτρο αέρα δεν έχω αλλάξει.
Τέλος πείτε μου ένα μέρος να δούνε την μηχανη γιατί θα με τρελάνουν όλοι αυτοί οι καλλιτέχνες....


Οδηγός πολυεργαλείου...!


Offline Chris_de_Ze

  • Veteran
  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 9270
    • Hellas Saab Forum
Reply #19 on: Τετάρτη 19 Σεπτέμβριος 2007, 18:08:21 μμ
Κάποια "τακ-τακ" (όχι όλα) είναι φυσιολογικά να ακούγονται από τον κινητήρα.
Όταν η αλυσίδα και τα γρανάζια είναι φαγωμένα κάνουν κάπως έντονο θόρυβο. Πρέπει να τα κοιτάξει κάποιο έμπειρο μάτι για να δεί αν είναι πράγματο φαγωμένα.

Για τα "τσουφ" δεν είχα ποτέ παπί για να ξέρω! Θα πρέπει να το ακούσει κάποιος για να σου πεί.


Ιδρυτικό μέλος HTC.   XL600V P/YB
Four wheels move the body. Two wheels move the soul.


Offline George_Peristeri

  • νέος οδηγός
  • **
    • Posts: 50
Reply #20 on: Πέμπτη 20 Σεπτέμβριος 2007, 16:08:29 μμ
Για τα "τσουφ" δεν είχα ποτέ παπί για να ξέρω! Θα πρέπει να το ακούσει κάποιος για να σου πεί.



Δεν είχες ποτέ παπί? και τι είχες σαν πιτσιρικάς στα νιάτα σου στην εφηβία?



Offline Chris_de_Ze

  • Veteran
  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 9270
    • Hellas Saab Forum
Reply #21 on: Πέμπτη 20 Σεπτέμβριος 2007, 16:14:29 μμ
Δεν είχες ποτέ παπί? και τι είχες σαν πιτσιρικάς στα νιάτα σου στην εφηβία?

Το πρώτο μηχανάκι (στα 18) ήταν ένα Suzuki GS185 GT.
Παπί (λυπάμαι που το λέω) δεν μπορώ να οδηγήσω. Δεν αισθάνομαι καθόλου ασφαλής και με ξενίζει.


Ιδρυτικό μέλος HTC.   XL600V P/YB
Four wheels move the body. Two wheels move the soul.


Offline M. I. Pagalos

  • ΕΞΕΡΓΕΡΣΗ ΤΩΡΑ!!! ΞΥΠΝΗΣΤΕ!!!
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 8637
  • Όλα είναι δρόμος...Keep going!
Reply #22 on: Πέμπτη 20 Σεπτέμβριος 2007, 17:09:40 μμ
Το πρώτο μηχανάκι (στα 18) ήταν ένα Suzuki GS185 GT.
Παπί (λυπάμαι που το λέω) δεν μπορώ να οδηγήσω. Δεν αισθάνομαι καθόλου ασφαλής και με ξενίζει.

  Εγώ δεν λυπάμαι καθόλου. Ποτέ μου δεν τα χώνεψα και ούτε είχα. Είχα piaggio με πετάλια αλλά παπί όχι. Ακόμη και σήμερα δεν βρίσκω κανένα λόγο ύπαρξής τους. Όταν ο Σοϊχίρο λάνσαρε το παπί υπήρχε λόγος ύπαρξης και μάλιστα μεγάλος:φθηνό και αξιόπιστο μεταφορικό μέσο για τις φτωχές αγορές της Ασίας και από την άλλη να γκρεμίσει την προκατάληψη κατά του δίκυκλου στην τεράστια αγορά της Αμερικής κερδίζοντάς τη. Και τα κατάφερε γιατί ήταν άνθρωπος με όραμα και επιμονή.
 
   Σήμερα πια, και κυρίως μετά την εξέλιξη των σημερινών σκούτερ δεν βρίσκω ΚΑΝΕΝΑ λόγο ύπαρξης του παπιού. Και όταν βλέπω τεστ με παπιά στα περιοδικά, αλλάζω γρήγορα σελίδα βρίζοντας.




ΑΝ ΔΕΝ ΤΟ 'ΧΕΤΕ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ, ΕΧΕΙ ΑΡΧΙΣΕΙ Ο Γ' ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ! ΧΩΡΙΣ ΟΠΛΑ ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΟΡΑ (ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ?). ΑΛΛΑ ΠΑΛΙ ΜΕ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ!


Offline dskafidas

  • Οδηγάρα
  • ****
    • Posts: 393
Reply #23 on: Πέμπτη 20 Σεπτέμβριος 2007, 17:23:46 μμ
Καλύτερο και πιο αξιόπιστο για μικρό μεταφορικό μέσο απο παπί δεν υπάρχει.Δεν ξέρω για πιο λόγω προτιμάτε τα scouter με τις πολυ μικρές ρόδες και τον μεγάλο όγκο.Το παπί ήταν και θα έιναι ο "εργάτης" όλων των ανθρώπων που κινούνται σε καθημερινή βάση.Με λίγα λόγια προσπάθησε να κάνεις service σε οποιοδήποτε scouter και μετά σε παπί καμμιά σχέση στο πρώτο θα χρειαστείς να λύσεις το μισό μηχανάκι για να αλλάξεις μπουζί και στο άλλο θα χρειαστείς 3 λεπτά.Ας μήν μιλήσουμε και για κόστος συντήρησης.



Offline M. I. Pagalos

  • ΕΞΕΡΓΕΡΣΗ ΤΩΡΑ!!! ΞΥΠΝΗΣΤΕ!!!
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 8637
  • Όλα είναι δρόμος...Keep going!
Reply #24 on: Πέμπτη 20 Σεπτέμβριος 2007, 18:00:03 μμ
Καλύτερο και πιο αξιόπιστο για μικρό μεταφορικό μέσο απο παπί δεν υπάρχει.Δεν ξέρω για πιο λόγω προτιμάτε τα scouter με τις πολυ μικρές ρόδες και τον μεγάλο όγκο.Το παπί ήταν και θα έιναι ο "εργάτης" όλων των ανθρώπων που κινούνται σε καθημερινή βάση.Με λίγα λόγια προσπάθησε να κάνεις service σε οποιοδήποτε scouter και μετά σε παπί καμμιά σχέση στο πρώτο θα χρειαστείς να λύσεις το μισό μηχανάκι για να αλλάξεις μπουζί και στο άλλο θα χρειαστείς 3 λεπτά.Ας μήν μιλήσουμε και για κόστος συντήρησης.

  Δεν είπα ποτέ ότι προτιμώ τα σκούτερ από τα παπιά. Και τα δύο με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Εγώ προτιμώ τις αληθινές μοτοσυκλέτες.
 




ΑΝ ΔΕΝ ΤΟ 'ΧΕΤΕ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ, ΕΧΕΙ ΑΡΧΙΣΕΙ Ο Γ' ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ! ΧΩΡΙΣ ΟΠΛΑ ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΟΡΑ (ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ?). ΑΛΛΑ ΠΑΛΙ ΜΕ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ!