Aύξηση ιπποδύναμης

[eatthesofa]

μαλλον γι αυτοσχεδιασμο απ οτι καταλαβαινω προκειται....το λοιπον...το ξεχασα ηδη....μια χαρα παει το χρυσο μου κ με της μαμας του το καρμπυρατερ...
σας ευχαριστω παντως για το ενδιαφερον...

[Chris_de_Ze]

Τα καρμπς είναι συσκευές μεγάλης ακριβείας ρυθμισμένες από το εργοστάσιο. Αν πειράξεις κάτι, θα χαλάσεις κάτι άλλο. Και στο τέλος...θα γυρίσεις πάλι στο original setting!
Κάντο μόνο αν θες να πειραματιστείς.

[γκ]

Το κιτ της dynojet περιλαμβάνει και πιό μαλακό ελατήριο από της μαμάς, με αποτέλεσμα να ανοίγει το καρμπυρατέρ πιό γρήγορα. Και μιά απορία: Το "700" έχει ίδια διαδρομή στροφάλου με το 600 και διάμετρο εμβόλου ίδια με του Africa. Γνωρίζει κανείς αν ταιριάζουν και γίνεται το 600 680;

[Chris_de_Ze]

Αν κατάλαβα καλά, θέλεις να κάνεις το 600 σε 680?
Και πώς θα χωρέσει το πιστόνι του 680 στο 600 αφού έχουν διαφορετική διάμετρο? Θα φας τα τοιχώματα των κυλίνδρων? Μπορεί να αδυνατίσουν σε σημείο που να βρείς τις διόδους του ψυκτικού υγρού.
Μήπως εννοείς να ανταλλάξεις πιστόνια μεταξύ των 700 και 750? Το πιστόνι χωράει, αλλά το 750 ως ψηλότερο μπορεί να βρίσκει στις βαλβίδες του 700.

XL 600V: Διάμετρος x Διαδρομή, Ø75.0 mm x 66.0 mm
XL 650V: Διάμετρος x Διαδρομή, Ø79.0 mm x 66.0 mm
XL 700V: Διάμετρος x Διαδρομή, Ø81.o mm x 66.0 mm
XRV 750: Διάμετρος x Διαδρομή, Ø81.0 mm x 72.0 mm

[γκ]

Ναι εννοώ να γίνει το 600 680.
Είτε με μεγαλύτερα έμβολα είτε αυξάνοντας την διαδρομή του στροφάλου, είτε και με τους δυο προηγούμενους τρόπους αυξάνονται τα κυβικά του κινητήρα.
Επειδή είναι κρίμα να ανοίγεις και να σφάζεις ένα τόσο αξιόπιστο κινητήρα μόνο χάρη της μετατροπής μιλώ για την περίπτωση που ο κινητήρας έχει φάει τα ψωμιά του και το κόστος του ρεκτιφιέ και των εμβόλων είναι αναπόφευκτο. Από τα 75 στα 81mm διάμετρο το εργαλείο του ρεκτιφιέ θα αφαιρέσει 3mm υλικού πράγμα που δεν είναι απαγορευτικό, ούτε σίγουρο όμως, γι' αυτό ρωτάω. Ο κινητήρας της trans είναι σπάταλος σε υλικά σε σχέση με του καινούριους μινιμαλιστικούς γι' αυτό είναι πιθανόν να χωράνε. Έχει κανείς ανοίξει κινητήρα και γνωρίζει τις αποστάσεις των διόδων του ψυκτικού, λαδιού, μπουζονιών κλπ;
Έχει ίδια διάμετρο ο πύρος του εμβόλου της Africa;
Επίσης αγαπητέ Χρήστο; επειδή είσαι ειδήμων αν δεν σου είναι κόπος κοίταξε κάποιες ενστάσεις για γρανάζια και λάστιχα που γράφω στο "καλώς σας βρήκα".

[Chris_de_Ze]

Η σταθερή μου θέση στο θέμα αυτό είναι η εξής: Μένω με το μαμά κινητήρα όπως σωστά έχει σχεδιαστεί και δοκιμαστεί από τους έμπειρους μηχανικούς της κατασκευάστριας εταιρίας. Αν θέλω μεγαλύτερη ιπποδύναμη τότε καλύτερα θα πρέπει να πάρω άλλη (δυνατότερη) μηχανή.

Πχ. στα αυτοκίνητα (όπου εκεί συναντάται το φαινόμενο κατά κόρο), ανεβάζεις την ιπποδύναμη, πέφτει πίεση στο συμπλέκτη, ενισχύεις το συμπλέκτη πέφτει πίεση στο κιβώτιο, ενισχύεις το κιβώτιο πέφτει πίεση στο διαφορικό, ενισχύεις το διαφορικό πέφτει πίεση στα ημιαξόνια....και πάει αλυσίδα το πράγμα...

Για πειραματισμούς όμως είναι ΟΚ (...και πρόσθετα έξοδα βεβαια, ή/και περιπέτειες).

[Hypersonic]

Η σταθερή μου θέση στο θέμα αυτό είναι η εξής: Μένω με το μαμά κινητήρα όπως σωστά έχει σχεδιαστεί και δοκιμαστεί από τους έμπειρους μηχανικούς της κατασκευάστριας εταιρίας. Αν θέλω μεγαλύτερη ιπποδύναμη τότε καλύτερα θα πρέπει να πάρω άλλη (δυνατότερη) μηχανή.

+100000%
Για καποιο λογο τους πληρωνουν αυτους ολους τους μηχανικους.....

[παλτακης]

Στα παπια μπορεις να κανεις τετοιες επεμβασεις μεγαλωνοντας τον κυβισμο με ρεκτιφιε και απο 50 γινοταν και 150 cc αυτο δεν ισχυει εδω διοτι ο κυλινδρος εσωτερικα εχει τις διαδρομες του ψυκτικου υγρου αυτο σημαινει οτι αν κανεις ρεκτιφιε στον κυλινδρο αδυνατης το σωμα με αποτελεσμα να μην αντεξει και στις θερμοκρασιες αλλα και στην αυξηση της ιπποδυναμης διοτι αυξανουν οι εσωτερικες πιεσεις .
Τωρα βεβαια αν εχεις τα εργαλεια να πειραματιστης χωρις να εχεις σοβαρο κοστος τοτε καλο θα ηταν να το κανεις ωστε να δουμε στην πραξη το αποτελεσμα ...

[γκ]

Ευχαριστώ για τη βοήθεια.
Αν ανεβάσομε την ιπποδύναμη ενός κινητήρα από τα 100 άλογα στα 200 είναι σίγουρο ότι θα προκαλέσομε καταστροφή στη μετάδοση και στον ίδιο τον κινητήρα. Αν αυξήσομε την ιπποδύναμη του ΤΑ κατά 5 ή 10 ίππους η αξιοπιστία δεν επηρεάζεται πρακτικά καθόλου. Όταν τοποθετεί το εργοστάσιο έναν συμπλέκτη σε ένα κινητήρα 50 ίππων δεν σημαίνει ότι ο συμπλέκτης θα διαλυθεί αν οι ίπποι γίνουν 51. Τουριστικές και γενικής χρήσης μοτοσυκλέτες έχουν μεγάλους συντελεστές ασφαλείας, στα supersport ή στα αγωνιστικά οι συντελεστές αυτοί μειώνονται χάρη του μικρού βάρους.
Γενικά οι βελτιώσεις που αφορούν φίλτρο εξάτμιση δεν επηρεάζουν την αξιοπιστία καθόλου. Θα πρέπει να προσέχομε αν αυξήσομε τη συμπίεση και αν αλλάξομε εκεντροφόρο. Αυτές είναι μετατροπές που καταπονούν τα μέρη του κινητήρα. Εννοείται και αν βάλομε turbo, αλλά αυτή είναι μια μετατροπή πολυ σπάνια σε μοτοσυκλέτες.
Η αύξηση των κυβικών φέρνει μιά ανάλλογη αύξηση στη μέση πίεση, στη ροπή και στην ιπποδύναμη. Ο κίνδυνος δεν έρχεται συνήθως από τα πολλά άλλογα αλλά από το αδυνάτισμα των κυλίνδρων όπως σωστά επισημάνατε.
ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΩΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΙ ΤΑ ΚΛΕΙΣΤΑ ΓΕΡΜΑΝΙΚΑ ΜΟΝΤΕΛΑ;

[Chris_de_Ze]

Αν το θέμα είναι να βγάλει κάποιος +5 ίππους επιπλέον, τότε μήπως συμφέρει, αντί να βελτιώσει τον κινητήρα, να χάσει ίσως 5-6 κιλά? (βλ. βελτίωση αναλογίας κιλά/ίππο)! 
Λέμε τώρα ... (no offense).

Τους +5 ίππους πού τους παίρνεις? Μα στη μεγίστη ιπποδύναμη. Κάθε πότε κινείσαι στη μεγίστη ιπποδύναμη? Μάλλον λίγες φορές (αλλιώς παίρνεις supersport). Άρα στις μεσαίες και χαμηλές το κέρδος είναι σχετικά μικρό (2-3 ίππους και κάτι λίγα στη ροπή). Αυτά όμως τα νούμερα δεν γίνονται εύκολα αντιληπτά (παρά μόνο στο όριο).

Με συμπίεση 9.2:1 δεν έχεις πολλά περιθώρια να βελτιώσεις (εύκολα) αυτόν ειδικά τον κινητήρα. Πρέπει αναγκαστικά να αυξήσεις τη συμπίεση. Να πλανάρεις μήπως το καπάκι? Με προσοχή όμως μην φτάσει το πιστόνι στις βαλβίδες. Και τότε κάτι παραπάνω θα πάρεις.

Φίλτρα, εξάτμιση κλπ δεν πιστεύω ότι ανεβάζουν την ιπποδύναμη. Αλλάζουν λίγο τη συμπεριφορά ίσως. Να κάνεις reprofile τους εκκεντροφόρους και ροϊκή στην εισαγωγή? Μπορεί να πάρεις λίγα εκεί στα ψηλά. Αλλά θέλει πειραματισμό (πόσες μοίρες?). Δεν έχεις και πρόγραμμα εδώ, ώστε να εφαρμόσεις όλο το ΦΠΕ.

Γενικά μερικές ψιλοβελτιώσεις μπορούν να γίνουν (χωρίς πείραγμα εντοσθίων). Αλλά προσωπικά δεν έχω πεισθεί ότι αξίζει ο κόπος. Για λόγους πειραματισμού όμως είναι ΟΚ.

Έχουμε αναλύσει κάπως το θέμα σε κάποιο άλλο νήμα.

Για τα restricted, δες αριθμό πλαισίου, κινητήρα και κωδικό καρμπς.
Σημειωτέον τα restricted γίνονται εύκολα unrestricted.

[Airhead]

Α να αγιάσει το στόμα σου, που γέμισε ο τόπος υπέρβαρους ασκητές και ραλίστες. Επίσης μια καλή και μερακλίδικη δουλίτσα θα είναι να πιάσει κάποις ένα ΤΑ και να δει πόσο μπορεί να του κόψει σε βάρος από τα σάντζαλα και τα μάντζαλα που έχει πάνω.

[γκ]

Αγαπητέ Χρήστο,
είδα στο manual της Haynes ότι τα ανοιχτά μοντέλα γιά το 1998 που είναι το δικό μου έχουν αριθμούς:
ΚΙΝΗΤΗΡΑ HM PDO6E-4O
ΠΛΑΙΣΙΟΥ ZDCPD10A0-V
Τα κλειστά:
ΚΙΝΗΤΗΡΑ HM PDO6E-63
ΠΛΑΙΣΙΟΥ ZDCPD10B0-V
Το δικό μου:
ΚΙΝΗΤΗΡΑ HM PDO6E-4003644
ΠΛΑΙΣΙΟΥ ZDCPD10A0WF 104806
Να ηρεμήσω ή να συνεχίσω να ψάχνομαι;
Αγαπητέ Airhead,
Το να κόψεις κιλά από μια ΤΑ που κάνει τη δουλειά γιά την οποία σχεδιάστηκε πρακτικά είναι αδύνατο. Όπως βλέπεις αντί να ελαφρώνομε φορτώνομε τις μηχανές με κάγκελα, βαλίτσες κλπ. Το ελάφρωμα κατά τη γνώμη μου παίζει μόνο αν βρεις κάποια πολύ φτηνή 400 ή 600 και την προορίζεις μόνο γιά χώμα, οπότε μπορείς να πετάξεις όλα τα πλαστικά και είδη κιγκαλερίας που περιβάλουν τη μηχανή. Από εκεί και ύστερα κάθε σιδερένιο εξάρτημα που αντικαθίσταται με ελαφρύ πονάει την τσέπη.
Αν πάντως μπεις στη περιπέτεια, να ξέρεις ότι με κάθε κιλό που αφαιρείς από περιστρεφόμενο εξάρτημα της κινηματικής αλυσίδας από το στρόφαλο μέχρι τον τροχό, κερδίζεις περσσότερα δέκατα από κάθε κιλό που αφαιρείς από την υπόλοιπη μοτοσυκλέτα (από σέλα κάγκελα κλπ).

[African Boy]

Α να αγιάσει το στόμα σου, που γέμισε ο τόπος υπέρβαρους ασκητές και ραλίστες. Επίσης μια καλή και μερακλίδικη δουλίτσα θα είναι να πιάσει κάποις ένα ΤΑ και να δει πόσο μπορεί να του κόψει σε βάρος από τα σάντζαλα και τα μάντζαλα που έχει πάνω.

Όπως;;;;;

Σαν τι μπορεί να αφαιρέσεις που να κερδίσεις απ την απώλεια του βάρους....

Και 5 κιλά να είναι αξίζει....

Που θα την πάς σε πίστα;;;

Άλλωστε φιλοσοφία της μηχανής αυτής είναι να την φορτώνεις και να γυρνάς όλο τον κόσμο......

Όχι να την κάνεις φτερό και πούπουλο  ...... Κρίμα έιναι μου χαλάς όλο το κορμί της.....

[Chris_de_Ze]

είδα στο manual της Haynes ότι τα ανοιχτά μοντέλα γιά το 1998 που είναι το δικό μου έχουν αριθμούς.....Τα κλειστά.......Το δικό μου:.......Να ηρεμήσω ή να συνεχίσω να ψάχνομαι;

Αν ο αριθμός πλαισίου και κινητήρα δεν είναι μέσα στους "επικίνδυνους", για να σιγουρευτείς κάνε τα εξής:

1) Δες τον κωδικό που έχουν επάνω τα καρμπς (σε κάποιο σημείο τους είναι σκαλισμένος ένας κωδικός).

2) Άνοιξε στην εθνική και δες αν τα 220 τα έχεις χαλαρά!  
(πλάκα κάνω...αλλά τα 160 μονοκάβαλος πρέπει να τα πιάνεις μέσα σε μια ευθεία απόσταση 3-4 χλμ).

Αν πάντως μπεις στη περιπέτεια, να ξέρεις ότι με κάθε κιλό που αφαιρείς από περιστρεφόμενο εξάρτημα της κινηματικής αλυσίδας από το στρόφαλο μέχρι τον τροχό, κερδίζεις περσσότερα δέκατα από κάθε κιλό που αφαιρείς από την υπόλοιπη μοτοσυκλέτα (από σέλα κάγκελα κλπ).

Σε αυτό θα συμφωνήσω. Εξ άλλου ο κινητήρας του ΤΑ/600/650 δεν είναι καν "low friction". Σχεδίασης δεκαετίας '80 είναι! 

[African Boy]

160 στα 3-4 χλμ Μπράβο το Transalp μας .....

Δεν το ήξερα......

Πόσο κοστίζει μια δυναμομέτρηση Χρήστο;;;

Θα ήθελα πραγματικά να την μετρήσω και να δω τα διαγράμματα της, καθώς και της αναλύσεις των αποτελεσμάτων της....

Να δω βασικά αν μετά απο 6 χρόνια αντέχει ακόμα........

[koss]

Καλησπέρα και απο μένα.

Με λίγα λόγια εγω καταλαβαίνω ότι μάλλον δεν υπάρχει λόγος να αλλάξουμε τίποτα στο ΤΑ. 

Και με έτρωγε η τσέπη μου για εξάτμιση (μου πρότειναν την Arrow με 750€), όχι οτι περιμένω αλλαγή ιπποδύναμης αλλά μείωση της θερμότητας που εκπέμπει η μαμίσια.  Υπάρχει κάποιος που θεωρεί τελικά ότι αξίζει τον κόπο να δώσεις τόσα χρήματα με αμφίβολο απ'ότι φαίνεται, αποτέλεσμα;

[konkost]

Καλησπέρα και απο μένα.

Με λίγα λόγια εγω καταλαβαίνω ότι μάλλον δεν υπάρχει λόγος να αλλάξουμε τίποτα στο ΤΑ. 

Και με έτρωγε η τσέπη μου για εξάτμιση (μου πρότειναν την Arrow με 750€), όχι οτι περιμένω αλλαγή ιπποδύναμης αλλά μείωση της θερμότητας που εκπέμπει η μαμίσια.  Υπάρχει κάποιος που θεωρεί τελικά ότι αξίζει τον κόπο να δώσεις τόσα χρήματα με αμφίβολο απ'ότι φαίνεται, αποτέλεσμα;

Ποσα?!!!!! Ριξε μια ματια εδω:[url]http://www.redracingparts.com/en/english.htm/url]
Δεν ξερω τι θα παρεις με την arrow παντως εγω που εβαλα τελικο mivv και φιλτρο Κ&Ν ειδα σαφη βελτιωση στις χαμηλομεσαιεες Το σιγουρο ειναι οτι θα ξεχασεις την θερμοκρασια στο ποδι του συνοδηγου αλλα και στο τελικο ειδικα αν αυτο ειναι απο τιτανιο ή ανθρακονημα
Το μεγαλυτερο κερδος παντως κατα την γνωμη μου ειναι η τεραστια διαφορα βαρους εκει ψηλα και πισω με εντυπωσιακα αποτελεσματα στους γρηγορους ελιγμους ειδικα στην πολη

[γκ]

Με λίγα λόγια εγω καταλαβαίνω ότι μάλλον δεν υπάρχει λόγος να αλλάξουμε τίποτα στο ΤΑ. 

Μη ψάχνεις αντικειμενικούς λόγους να αλλάξεις κάτι. Στις μετατροπές ισχύει το "άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου". Ακόμα βέβαια και σε ένα επιτυχημένο μοντέλο μιάς εταιρείας που τη διακρίνει μηχανολογική τελειότητα υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης, όχι γιατί οι μηχανικοί της είναι άσχετοι και εμείς ξέρομε περισσότερα, αλλά γιατί οι μηχανικοί σχεδιάζουν για το μέσο όρο και γιατί δέχονται σκληρά μαρκαρίσματα από τους κοστολόγους. Η μετατροπή είναι πιό πολύ άποψη, δήλωση, η προσωπική μας γνώμη εν πάσει περιπτώσει. Και πρέπει πάντα να υπολογίζομε και το κόστος. Μιά ΤΑ 600 κοστίζει 2~3000€. Το να της βάλεις ένα upsidedown των 2000€ και 2 Keihin FCR των 1200€ νομίζω είναι λάθος.   

[African Boy]

Μιά ΤΑ 600 κοστίζει 2~3000€. Το να της βάλεις ένα upsidedown των 2000€ και 2 Keihin FCR των 1200€ νομίζω είναι λάθος.  

 

[Tsargy]

Σε όλα αυτά που διαβάζω, μία απορία έχω μόνο...
Σίγουρα ο κορμός του κάθε κιλύνδρου είναι αλουμίνιο εξωτερικά...φαντάζομαι ότι και τα υδροχιτώνια θα είναι και αυτά σκαμένα στο αλουμίνιο...και σίγουρα τα χιτώνια των κιλύνδρων θα είναι φορεμένα και πρεσσαριστά στον αλουμινένιο κορμό...
Αν είναι έτσι (γιατί από κινητήρες μοτοσυκλετών, δεν κατέχω αρκετά) τότε θα πρέπει να ξέρει κανείς ποιο είναι το πάχος των χιτωνίων των κιλύνδρων, γιατί αυτά θα αδυνατίσουν με το φάγωμα...και ίσως να είναι καθοριστικό, για την επιτυχία του εγχειρήματος...

Βέβαια τώρα (και μετά απο πάρα πολλές πατέντες, κατα βάση αποτυχημένες) έχω καταλήξει, σε αυτά που έγραψε ο Chris_de_Ze  : αγόρασε αυτό που θέλεις και μην προσπαθείς να το φτιάξεις...
Αν όμως επιμένεις να σκαλίσεις κάτι είναι προτιμότερο να κάνεις πατέντα και να αλλάξεις τον κινητήρα, παρά να "σκαλίσεις" τον υπάρχοντα...

[γκ]

Η WISECO δίνει για το Hawk 650 (που είναι το Bross 650 στην Ευρώπη) πιστόνι διαμέτρου 82mm για το οποίο σινιστά άνοιγμα του υπάρχοντος χιτωνίου. Άρα το πιστόνι της Africa που είναι 81mm δεν θα έχει πρόβλημα στο 650. Το ερώτημα είναι με το 600 τι γίνεται; Αν το υλικό του χιτωνίου που απομένει δεν είναι αρκετό, αφαιρείται το χιτώνιο, ανοίγεται μεγαλύτερης διαμέτρου τρύπα στον αλουμινένιο κύλινδρο και μπαίνει μεγαλύτερης διαμέτρου χιτώνιο. Αλλά είπαμε χωρίς μεγάλα ρίσκα και έξοδα.

[Tsargy]

Αν γίνεται αυτό, ίσως είναι η καλύτερη λύση και πιό ανώδυνη βέβαια (δεν εννοώ οικονομικά, αλλά απο πλευράς αξιοπιστίας και εύρυθμης λειτουργίας sic!)

[john1970]

Οποτεεεεε......
ΔΕΝ γινετε τπτ πανω στο τα, που να το κανει πιο δυνατο και να παραμεινει αξιοπιστο. Αρα,παραμενουμε στις αλλαγες φιλτρου, εξατμισης, αυτοκολητων (turbo, GTI, μπαμπα μην τρεχεις, το νου σου) και ειμαστε σιγουροι οτι θα αντεξει για τα επομενα 2000 χρονια

[Stoneman]

1. Τα πολλα τα αλογα σε κανουνε και σκεφτεσαι παραλογα
2. Τα αλογα θελουν και σανο, και στις μερες μας ο σανος ολο και ακριβαινει,
3. Τι να τα κανω τα αλογα οταν μου μειωνουν δραστικα την αυτονομια?
4. Παραδειγμα: Το ενα φερνει το αλλο, αυξηση ισχυος σημαινει αυξηση θερμοκρασιας λειτουργιας δηλ μεγαλυτερα ψυγεια η ακομα και ψυγειο λαδιου, καταπονηση βαλβιδων εξαγωγης, χρηση πιο ακριβων λιπαντικων. Η διαδρομη του καυσιμου στον κινητηρα ειναι φιλτρο αερα - καρμπς - εξατμιση, τι να το κανεις το ελευθερο φιλτρο και την εξατμιση αν τα καρμπς ειναι ιδια?
     Λυση: Μην την παιδευεις αν δεν σε ικανοποιει δωστη σε καποιον που του ειναι αρκετη και παρε κατι πιο δυνατο.Πεταμενα λεφτα ειναι.

[AFRICAMAN]

1. Τα πολλα τα αλογα σε κανουνε και σκεφτεσαι παραλογα
2. Τα αλογα θελουν και σανο, και στις μερες μας ο σανος ολο και ακριβαινει,
3. Τι να τα κανω τα αλογα οταν μου μειωνουν δραστικα την αυτονομια?
4. Παραδειγμα: Το ενα φερνει το αλλο, αυξηση ισχυος σημαινει αυξηση θερμοκρασιας λειτουργιας δηλ μεγαλυτερα ψυγεια η ακομα και ψυγειο λαδιου, καταπονηση βαλβιδων εξαγωγης, χρηση πιο ακριβων λιπαντικων. Η διαδρομη του καυσιμου στον κινητηρα ειναι φιλτρο αερα - καρμπς - εξατμιση, τι να το κανεις το ελευθερο φιλτρο και την εξατμιση αν τα καρμπς ειναι ιδια?
     Λυση: Μην την παιδευεις αν δεν σε ικανοποιει δωστη σε καποιον που του ειναι αρκετη και παρε κατι πιο δυνατο.Πεταμενα λεφτα ειναι.

σιμφονω επικροτω και επαφξανω.για το φιλτρο διαφονω απο τιν αποψι οτι βγενει και πλενετε.δεν πεταγετε οπος το εργοστασιακο αρα με δυο πλισιματα εχεις κανει αποσβεση.
τορα αν καπιος θελει το ΤΑ να παρει τα ποδαρακια του λιγο ενα γραναζομα αρκι.βεβεα θα χασει απο τελικι.
εγω στο ΤΑ δεν θα αλαζα τιποτα.ειναι τελιο και κανει την δουλια του σαν σοστος επαγκελματιας.