Hellas Transalp Forum

Συμπλέκτης (δυσκολία να μπούν οι ταχύτητες)

nikolakis · 16173

Offline nikolakis

  • οδηγός τρίκυκλου
  • *
    • Posts: 32
on: Τετάρτη 14 Μάρτιος 2007, 21:38:24 μμ
Παιδιά Καλησπέρα σε όλους.

Η μηχανη (ΤΑ-650) έχει κάνει περί τα 3000 χλμ. Στην αλλαγή από δευτερα σε τρίτη κάποιες φορές κάνει ενα κρακ-κρακ και φαίνεται να μην κουμπώνει η τριτη με τη μια. Εχετε καμια ιδεα αν φταιει κάτι ή είναι φυσιολογικο?
« Last Edit: Σάββατο 07 Φεβρουάριος 2009, 16:36:05 μμ by Chris_de_Ze »



Offline KostasC

  • Administrator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 10466
  • Γαβ !
    • HTC
Reply #1 on: Τετάρτη 14 Μάρτιος 2007, 22:14:26 μμ
μηπως φοβασαι να κουμπώσεις με δυναμη τον λεβιέ ? αν πας σιγα σιγα... του κανει ζημια.
κρακ και πανω...κρακ και κατω... 
Δες επισης αν ο συμπλέκτης σου ειναι σωστά ρυρθμισμένος. Με πρωτη και σταματημένος (με τα ποδια πανω !)
τσουλαει εμπρός η μηχανη ?
Το κανει μονο απο 2ρα σε 3η ?


Offline M. I. Pagalos

  • ΕΞΕΡΓΕΡΣΗ ΤΩΡΑ!!! ΞΥΠΝΗΣΤΕ!!!
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 8637
  • Όλα είναι δρόμος...Keep going!
Reply #2 on: Τετάρτη 14 Μάρτιος 2007, 22:30:53 μμ
Παιδιά Καλησπέρα σε όλους.

Η μηχανη (ΤΑ-650) έχει κάνει περί τα 3000 χλμ. Στην αλλαγή από δευτερα σε τρίτη κάποιες φορές κάνει ενα κρακ-κρακ και φαίνεται να μην κουμπώνει η τριτη με τη μια. Εχετε καμια ιδεα αν φταιει κάτι ή είναι φυσιολογικο?


   Μου το κάνει κι εμένα πότε-πότε από πρώτη σε δευτέρα, και όχι μόνο αυτή η μηχανή αλλά σχεδόν όλες. 99%είναι θέμα απλά χειρισμού που θα συνηθίσεις σιγά-σιγά. Συνήθισέ το πάντως όσο πιο γ΄ρηγορα γίνεται γιατί δεν έιναι και ότι καλύτερο, όπως είπε ο Κώστας.
« Last Edit: Τετάρτη 14 Μάρτιος 2007, 22:34:56 μμ by M. I. Pagalos »




ΑΝ ΔΕΝ ΤΟ 'ΧΕΤΕ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ, ΕΧΕΙ ΑΡΧΙΣΕΙ Ο Γ' ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ! ΧΩΡΙΣ ΟΠΛΑ ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΟΡΑ (ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ?). ΑΛΛΑ ΠΑΛΙ ΜΕ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ!


Offline nikolakis

  • οδηγός τρίκυκλου
  • *
    • Posts: 32
Reply #3 on: Τετάρτη 14 Μάρτιος 2007, 22:35:47 μμ
Το κανει μονο απο 2η σε 3η (αν θυμαμαι καλά, θα ξανατσεκαρω) και οχι παντα. Ισως να αλλαζω ταχυτητα μαλακά απως λες και να θελει περισσοτερη δυναμη, θα δοκιμασω πιο αποφασιστικά. Θα κανω και το τεστ με την 1η που λες. Ευχαριστω παντως.



Offline Chris_de_Ze

  • Veteran
  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 9270
    • Hellas Saab Forum
Reply #4 on: Πέμπτη 15 Μάρτιος 2007, 17:16:33 μμ
Σε όλες τις καινούριες μηχανές (και ιδιαίτερα στο ΤΑ που έχει σαζμάν και καμπάνα σχεδίασης δεκαετίας '80) το σαζμάν στα πρώτα 10.000 χλμ είναι κάπως σκληρό και οι ταχύτητες κουμπώνουν λίγο "άγρια"! Δεν βλέπω λόγο ανησυχίας. Φυσιολογικό ακούγεται (δεδομένου ότι όλα τα άλλα είναι ΟΚ, όπως ρύθμιση της ντίζας και του αποστάτη συμπλέκτη)

Ένα καλό λάδι (Motul 15W50) μπορεί να βελτιώσει πολύ την αίσθηση και να βοηθήσει στην περίπτωση αυτή. Το πρόβλημα αυτό οφείλεται κυρίως στην καμπάνα του σαζμάν του ΤΑ.

Nikolakis τί λάδι έχεις στον κινητήρα?


Ιδρυτικό μέλος HTC.   XL600V P/YB
Four wheels move the body. Two wheels move the soul.


Offline nikolakis

  • οδηγός τρίκυκλου
  • *
    • Posts: 32
Reply #5 on: Πέμπτη 15 Μάρτιος 2007, 18:06:12 μμ
Ευχαριστώ Chris_de_Ze για την πλγροφορία σχετικά με το σαζμαν του ΤΑ. Θα κανω λοιπον υπομονη μέχρι τα 10.000 χλμ. Δεν ξερω τι λαδι εβαλε ο μαστορας στο σερβις των 1000 χλμ. Θα τον ρωτήσω.Πάντως είναι απολυτου εμπιστοσύνης και δεν νομίζω να εκανε μαλακία.
Παντως το θεμα είναι οτι αρκετες φορές οι ταχύτητες αλλαζουν πολυ μαλακά και δεν ακους τίποτε, και αλλες φορες νομιζεις οτι θα παρεις στο χερι το σαζμαν με τον θορυβο που κανει. Εϊναι πως θα του κατσει η αλλαγή μαλλον.



Offline KostasC

  • Administrator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 10466
  • Γαβ !
    • HTC
Reply #6 on: Πέμπτη 15 Μάρτιος 2007, 18:09:20 μμ
Ευχαριστώ Chris_de_Ze για την πλγροφορία σχετικά με το σαζμαν του ΤΑ. Θα κανω λοιπον υπομονη μέχρι τα 10.000 χλμ. Δεν ξερω τι λαδι εβαλε ο μαστορας στο σερβις των 1000 χλμ. Θα τον ρωτήσω.Πάντως είναι απολυτου εμπιστοσύνης και δεν νομίζω να εκανε μαλακία.
Παντως το θεμα είναι οτι αρκετες φορές οι ταχύτητες αλλαζουν πολυ μαλακά και δεν ακους τίποτε, και αλλες φορες νομιζεις οτι θα παρεις στο χερι το σαζμαν με τον θορυβο που κανει. Εϊναι πως θα του κατσει η αλλαγή μαλλον.

Μηπως ακους τον θόρυβο της αλυσίδας και νομίζεις οτι κάνει έτσι το σαζμάν ?
οταν βάζεις ταχύτητα και δεν ειναι καλοπατημενος ο συμπλεκτης (σχετικο αυτο δεν ισχυει παντα)
τοτε ακους την αλυσίδα να χτυπάει εντονα. Ειδικα αν δεν ειναι καλά συντηρημένη και σωστά τεντωμένη.
Η πολύ τεντωμένη δεν κανει θόρυβο αλλα θα την πάρεις στο χέρι μαζί με τον άξονα του σαζμάν .


Offline M. I. Pagalos

  • ΕΞΕΡΓΕΡΣΗ ΤΩΡΑ!!! ΞΥΠΝΗΣΤΕ!!!
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 8637
  • Όλα είναι δρόμος...Keep going!
Reply #7 on: Πέμπτη 15 Μάρτιος 2007, 18:20:09 μμ
Παντως το θεμα είναι οτι αρκετες φορές οι ταχύτητες αλλαζουν πολυ μαλακά και δεν ακους τίποτε, και αλλες φορες νομιζεις οτι θα παρεις στο χερι το σαζμαν με τον θορυβο που κανει. Εϊναι πως θα του κατσει η αλλαγή μαλλον.


    Ε, τότε όλα δείχνουν ότι ΔΕΝ έχεις πρόβλημα!! Χεχε! Όσο για τα λάδια να έχεις υπ' όψη σου ότι τα συνθετικά λάδια δεν κάνουν στο ΤΑ. Πολλοί μηχανικοί μάλιστα συνιστούν απλά ορυκτέλαια, εγώ λέω το πολύ ημισυνθετικά.
   Όσο για το MOTUL 3100 SAE 15W-50, πολύ καλό λάδι αλλά στο ΤΑ δεν είμαι ευχαριστημένος. Ακούγεται θορυβώδης η καμπάνα όταν πατάς συμπέχτη. Στο επόμενο σέρβις θα τα αλλάξω. Μάλλον θα κινηθώ σε κανένα ΚΑΛΟ ορυκτέλαιο.




ΑΝ ΔΕΝ ΤΟ 'ΧΕΤΕ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ, ΕΧΕΙ ΑΡΧΙΣΕΙ Ο Γ' ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ! ΧΩΡΙΣ ΟΠΛΑ ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΟΡΑ (ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ?). ΑΛΛΑ ΠΑΛΙ ΜΕ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ!


Offline nikolakis

  • οδηγός τρίκυκλου
  • *
    • Posts: 32
Reply #8 on: Πέμπτη 15 Μάρτιος 2007, 22:11:58 μμ
Ευχαριστώ παιδια, ολες οι πληροφορίες που μου δόσατε ήταν πολύ χρήσιμες. Θα τσεκάρω αυτό που λέει ο KostasC σχετικά με την αλυσίδα γιατι δεν το ειχα σκεφτεί καθόλου. Κατι άλλο που πρόσεξα είναι οτι γενικά οι αλλαγες είναι πιο θωρυβώδεις σε μικρές ταχύτητες (λιγα χλμ) και οσο λιγότερο 'γεμάτη' ειναι η ταχύτητα από την οποία αλλάζεις.



Offline tsampalis

  • νέος οδηγός
  • **
    • Posts: 89
  • Γελάει τελευταίος όποιος δεν κατάλαβε το ανέκδοτο.
Reply #9 on: Τρίτη 09 Οκτώβριος 2007, 18:45:12 μμ
Έχει παρατηρηθεί όταν δουλεύω πολύ την μηχανή και σταματήσω σε φανάρι δυσκολεύονται να μπούν οι ταχύτητες (από στάση κυρίως) σε κίνηση απλά είναι λίγο σκληρές. έχει κανείς καμιά ιδέα τι μπορεί να φταίει?
« Last Edit: Πέμπτη 05 Μάρτιος 2009, 05:39:51 πμ by Chris_de_Ze »


Οδηγός πολυεργαλείου...!


Offline Sotos

  • Global Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 11471
Reply #10 on: Τρίτη 09 Οκτώβριος 2007, 19:29:01 μμ
Αλυσιδα?
Σωστα τεντωμενη?


Dad to the bone!     Σωτήρης   -   GSA -       b 82.144km


Offline tsampalis

  • νέος οδηγός
  • **
    • Posts: 89
  • Γελάει τελευταίος όποιος δεν κατάλαβε το ανέκδοτο.
Reply #11 on: Τρίτη 09 Οκτώβριος 2007, 19:30:53 μμ
του κουτιού με 300 χμλ στην πλάτη της.


Οδηγός πολυεργαλείου...!


Offline Γιάννης Σταυρουλάκης

  • Μέλος HTC
  • Rossi και πάνω !
  • ***
    • Posts: 4154
  • by Jstavrou
Reply #12 on: Τρίτη 09 Οκτώβριος 2007, 19:33:24 μμ
Μάλλον ο Σώτος εννοεί οτι η αλυσίδα ΔΕΝ πρέπει να είναι πολύ τεντωμένη αλλά να έχει τον σωστό τζόγο. 4-5 εκατοστά στη μέση της, με τη μηχανή στηριγμένη στο πλαινό σταντ.
Επίσης: Είναι λαδωμένη πρόσφατα?
Μήπως ο συμπλέκτης δεν είναι σωστά ρυθμισμένος και πρέπει να είναι εντελώς πατημένος για να αποσυμπλέξει?
Δοκίμασε όσο έχεις νεκρή, πριν βάλεις ταχύτητα να πατήσεις και να αφήσεις μία - δύο φορές το συμπλέκτη και μετά να τον πατήσεις εντελώς και να βάλεις πρώτη.


There are 3 kinds of people.
Those who MAKE things happen.
Those who WATCH what happens.
Those who WONDER what happened.
Μέλος Κ.Τ. XL650V


Offline tsampalis

  • νέος οδηγός
  • **
    • Posts: 89
  • Γελάει τελευταίος όποιος δεν κατάλαβε το ανέκδοτο.
Reply #13 on: Τρίτη 09 Οκτώβριος 2007, 19:39:36 μμ
την αλυσίδα τώρα την έβαλα και την ρύθμισα, αυτό που υποψιάζομαι είναι μη σωστή ρύθμιση στον συμπλέκτη, πρέπει να αποσυμπλέκει στο τέρμα της μανέτας και αυτό είναι που δημιουργεί το πρόβλημα. Πως ρυθμίζουμε συμπλέκτη? μήπως θέλει γιατρό γι αυτό? ::)


Οδηγός πολυεργαλείου...!


Offline Γιάννης Σταυρουλάκης

  • Μέλος HTC
  • Rossi και πάνω !
  • ***
    • Posts: 4154
  • by Jstavrou
Reply #14 on: Τρίτη 09 Οκτώβριος 2007, 19:45:13 μμ
Τραβάς ένα λαστιχένιο κάλυμα που υπάρχει στην άκρη της ντίζας προς τη μανέτα, λίγο προς τα κάτω, προς το κέντρο του τιμονιού, και σου αποκαλύπτεται ο ρεγουλατόρος.


There are 3 kinds of people.
Those who MAKE things happen.
Those who WATCH what happens.
Those who WONDER what happened.
Μέλος Κ.Τ. XL650V


Offline tsampalis

  • νέος οδηγός
  • **
    • Posts: 89
  • Γελάει τελευταίος όποιος δεν κατάλαβε το ανέκδοτο.
Reply #15 on: Τρίτη 09 Οκτώβριος 2007, 19:54:59 μμ
με άφησες άφωνο με την ανταπόκριση... ;D
ευχαριστώ πολύ...

Υ.Γ. μαζεύω καλούπα στο ρεγουλατόρο έτσι?


Οδηγός πολυεργαλείου...!


Offline Chris_de_Ze

  • Veteran
  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 9270
    • Hellas Saab Forum
Reply #16 on: Τετάρτη 10 Οκτώβριος 2007, 00:52:59 πμ
με άφησες άφωνο με την ανταπόκριση... ;D
ευχαριστώ πολύ...

Υ.Γ. μαζεύω καλούπα στο ρεγουλατόρο έτσι?

Η ρύθμιση της μανέτας του συμπλέκτη απαιτεί free play (τζόγο) 1.5-2 εκ.  στην άκρη της μανέτας.
Αν δεν μπορεί να ρυθμιστεί από τη ροδελίτσα στη μανέτα τότε επεμβαίνουμε στα παξιμάδια κάτω δεξιά που συγκρατούν το συρματόχοινο στο καπάκι του συμπλέκτη.

Γενικά, σε καινούριο ΤΑ (όπως και σε κάθε μηχανή) είναι πάντα σκληρός (στην αίσθηση) ο συμπλέκτης μέχρι να ρονταριστεί το κιβώτιο και ο κινητήρας.


Ιδρυτικό μέλος HTC.   XL600V P/YB
Four wheels move the body. Two wheels move the soul.


Offline Stoneman

  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 10031
  • Η πιο ωραια φατσουλα στον ντουνια!
Reply #17 on: Δευτέρα 08 Αύγουστος 2011, 04:11:55 πμ
μηπως φοβασαι να κουμπώσεις με δυναμη τον λεβιέ ? αν πας σιγα σιγα... του κανει ζημια.
κρακ και πανω...κρακ και κατω... 

Μανία που την εχω να ξεθάβω παλιά θέματα ...  :goofy:

Επειδή η εμπειρία μου απο οδήγηση ΤΑ και γενικά μοτό είναι 937χλμ!!!   :goofy: Οταν ανεβάζω απο πρώτη σε δευτέρα αν δεν εφαρμόσω το ''κράκ και πάνω'' και μπεί η νεκρά τότε στο δεύτερο ''κρακ και πάνω'' η αλλαγή της δευτέρας ακούγεται σαν να βάζω πρώτη.

Δες επισης αν ο συμπλέκτης σου ειναι σωστά ρυρθμισμένος. Με πρωτη και σταματημένος (με τα ποδια πανω !) τσουλαει εμπρός η μηχανη ?   

Αυτό το κάνει σε εμένα κυρίως οταν είναι κρύα, χρησιμοποιώ συνθετικά λάδια 10-40.
Ο συμπλέκτης εχει ελεύθερο παίξιμο 1.5-2εκ και τον εχω ρυθμίσει να απεμπλέκει στο μισό της υπόλοιπης διαδρομής.



Offline Hypersonic

  • Γιώργος... Mr. Anderson
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 5166
  • Μπαμπάς * 2
Reply #18 on: Δευτέρα 08 Αύγουστος 2011, 08:53:24 πμ
.... και τον εχω ρυθμίσει να απεμπλέκει στο μισό της υπόλοιπης διαδρομής.

Πως το εχεις κανει αυτο?



Ο συμπλεκτης της μοτο δεν εχει συγχρονιζε σαν του αυτοκινητου, οποτε αν αλλαξεις "χαλαρα-ηρεμα-αργα" τις ταχυτητες μπορει να ακους το γραναζι που κουρευει το αλλο. θελει αποφασιστικη αλλαγη.




Offline Stoneman

  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 10031
  • Η πιο ωραια φατσουλα στον ντουνια!
Reply #19 on: Δευτέρα 08 Αύγουστος 2011, 17:33:10 μμ
Ο συμπλεκτης της μοτο δεν εχει συγχρονιζε σαν του αυτοκινητου, οποτε αν αλλαξεις "χαλαρα-ηρεμα-αργα" τις ταχυτητες μπορει να ακους το γραναζι που κουρευει το αλλο. θελει αποφασιστικη αλλαγη.

Γιώργο καλημέρα, πίστεψέ με δεν το είχα σκεφτεί αυτό μέχρι σήμερα ... Επί του θέματος τώρα , εκτός από την αλλαγή από νεκρά σε 1η που εχει το χαρακτηριστικό ''κλώτσημα'' αλλά και την αλλαγή απο 1η σε 2α και από 2α σε 1η ολες οι άλλες κουμπώνουν γρήγορα και μαλακά. Η αλλαγή από 1η σε 2α ''δείχνει'' να εχει μια μεγαλύτερη απόσταση ισως λόγω της νεκράς που παρεμβάλεται.

Πως το εχεις κανει αυτο?

Εννοείς πώς ρύθμισα τη μανέττα? Ως εξής:
1. Τραβώντας την μανέτα εχει μια νεκρή περιοχή 1-2εκ που κοιτώντας το συρματόσχοινο δεξιά πάνω από το κιβώτιο το τραβάει αλλά χωρίς καθόλου κόντρα
2. Απο το σημείο που αρχίζει η μανέτα να σου δίνει την αίσθηση οτι ''κάτι '' τραβάει μέχρι το σημείο που ακουμπά στο γκριπ διανύει μια απόσταση, οταν είμαι σταματημένος με τον κινητήρα σε λειτουργία και 1η στο κιβώτιο αρχίζει να τσουλάει η μοτό παίζοντας με τη μανέτα στο μέσον αυτής της απόστασης.
3. Αυτό που δεν μ΄αρέσει είναι [χωρίς να γνωρίζω αν είναι σωστό η λάθος] οτι η μανέτα δεν εχει καθόλου ελευθερο παίξιμο με το συρματόσχοινο, δλδ με το που την κουνάς εστω 1χλστο κινεί και το συρματόσχοινο, και αυτό φαίνεται στο σημείο που καταλήγει.



Offline Hypersonic

  • Γιώργος... Mr. Anderson
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 5166
  • Μπαμπάς * 2
Reply #20 on: Δευτέρα 08 Αύγουστος 2011, 17:52:52 μμ
3. Ετσι πρεπει να ειναι.... το 1-2εκ ελευθερο παιξιμο ειναι απο τα μποσικα του συρματοσκοινου/κελυφους κλπ
Δεν πρεπει να υπαρχει μποσικο αναμεσα στο βαρελακι του συρματοσκοινου με τη μανετα (ετσι κι αλλιως δε γινεται) και το κατω βαρελακι που πιανει στο κιβωτιο (αν και εκει μπορει να εχει μποσικο επειδη ειναι πιο "ελευθερο").
Και δεν πρεπει να εχει γιατι μπορει να ξεκαβαλησει το κατω βαρελακι απο τον οδηγο του.




Offline Stoneman

  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 10031
  • Η πιο ωραια φατσουλα στον ντουνια!
Reply #21 on: Τρίτη 09 Αύγουστος 2011, 16:50:21 μμ
Οταν την είχα πάει , μία και μοναδική φορά, συνεργείο για καθάρισμα και ρύθμιση στα καρμπς, χωρίς να του πώ τπτ μου πείραξε το  συμπλέκτη απο την μεριά του κιβωτίου και ανέβασε την μανέτα στο τέρμα της. Δλδ για να συμπλέξει και να ξεκινήσει η μοτό επρεπε να είναι στο τέρμα και δεν εφταναν καλά καλά τα δάχτυλά μου έπρεπε να την κρατάω με τα ακροδάχτυλα! Πάντως εχω παρατηρήσει οτι οταν βάζεις 1η και πριν πατήσεις την μανέτα δύο τρείς φορές μπαινει πιό μαλακά, κάπου το διάβασα εδώ μέσα αλλά δεν θυμάμαι που ισως και στο θέμα αυτό.



Offline Thireftis

  • Οδηγάρα
  • ****
    • Posts: 350
Reply #22 on: Τρίτη 09 Αύγουστος 2011, 17:43:53 μμ
Πάντως εχω παρατηρήσει οτι οταν βάζεις 1η και πριν πατήσεις την μανέτα δύο τρείς φορές μπαινει πιό μαλακά, κάπου το διάβασα εδώ μέσα αλλά δεν θυμάμαι που ισως και στο θέμα αυτό.

Μάλλον θα εννοείς το κράτημα της μανέτας για 5-6 δευτερόλεπτα πριν πατήσεις το λεβιέ για να βάλεις τη 1η για πιο μαλακό αποτέλεσμα.



Offline Stoneman

  • Moderator
  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 10031
  • Η πιο ωραια φατσουλα στον ντουνια!
Reply #23 on: Τρίτη 09 Αύγουστος 2011, 19:08:02 μμ
Δοκίμασε όσο έχεις νεκρή, πριν βάλεις ταχύτητα να πατήσεις και να αφήσεις μία - δύο φορές το συμπλέκτη και μετά να τον πατήσεις εντελώς και να βάλεις πρώτη.

Οχι αυτό εννούσα , άλλο μαγικό είναι αυτό?



Offline Aerios

  • Rossi και πάνω !
  • *****
    • Posts: 3379
  • Όλα Τριγύρω αλλάζουνε κι όλα τα ίδια μένουν...
Reply #24 on: Πέμπτη 11 Αύγουστος 2011, 20:59:11 μμ
Αυτό καλύτερα να το γράψεις στο πόστ που αφορά το ρύθμισμα της αλυσίδας ;)